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陳君石談食品安全Chen Junshi talk about food safety

陳君石院士談食品安全

——《楊瀾訪談錄·食品安全》

 隨著社會與經濟發展,食品對于大多數中國人來說,其主要訴求已經從生存、溫飽過度到豐富物質生活、健康保健乃至精神的范疇。因此,大多數中國人,尤其是城市居民對食品的首要要求,也逐漸從有無、價格、質量發展為安全和科學。

但許多人卻感覺到,食品安全的問題正越來越多,大家在吃東西的時候越來越缺乏安全感。這究竟是事物本身在客觀上越來越惡化,還是我們在主觀的杞人憂“天”?在這個“天”字第一號的民生問題上,著名的營養與食品安全專家、中國工程院陳君石院士的解析,應該可以為我們提供了一顆定心丸。
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恐慌是媒體炒作出來的?

楊瀾:老百姓中間這兩年流行一句話,叫做吃動物怕激素,吃植物怕毒素,喝飲料怕色素,能吃上什么,心里沒數。陳教授,您說現在吃什么,心里能有數?

陳君石:假如要我說的話,什么都能吃。

 

楊瀾:您這話怎么講?

陳君石:我的說法是基于我認為,我們的食品安全總體情況是好的,而且是一年比一年好。我的根據是,包括預期壽命、小孩生長發育狀況,都在不斷地上升。衛生部連續15年在全國30個省市每年一次對市場食品進行抽檢,用國家標準來衡量,15年以前的食品合格率,大概只有百分之五六十,其中醬油最差,大概百分之三四十。到現在總的食品合格率已經達到百分之九十,連醬油都達到百分之八十多了。

 

楊瀾:那公共食品的安全問題,為什么會屢屢成為媒體上的一個熱門的話題。就連我母親負責家里采購蔬菜時,也經常說不知道買什么安全了?

陳君石:我想這是因為食品安全信息交流渠道的不暢通,它包括科學家、政府、媒體和消費者之間的交流。也就是說,消費者知道的信息本來應該是科學的、客觀的和準確的。但實際上,目前的狀況與之差距很大。

比如最近的蘇丹紅鴨蛋。蘇丹紅是動物致癌物,但人吃了含有蘇丹紅的鴨蛋,會不會對健康造成影響,是要經過科學評估的。所謂被致癌物污染的食品就是致癌食品,這純屬媒體炒作。被致癌物污染的食品肯定有問題,但是否對消費者的健康造成影響,它有一個量的問題。

 

楊瀾:那么以含蘇丹紅的紅心鴨蛋為例,吃多少才會對人體造成可測量的危害?

陳君石:日韩不卡区,光棍推荐理论2019第一,蘇丹紅是動物致癌物,沒有證據證明蘇丹紅對人會致癌。世界衛生組織下屬的世界癌癥研究中心,負責對世界上所有的化學物質進行致癌作用的評價和分類。最高檔是人的致癌物,像煙草、烤鴨皮、炭烤羊肉串里面的多環芳烴;下面一檔,是可疑的人的致癌物,比如說炸土豆條里頭的丙烯酰胺;第三類才是像蘇丹紅這樣的動物致癌物。

假設人和動物一樣,吃了蘇丹紅會產生癌癥,那么這種很微量的蘇丹紅鴨蛋,據科學估計,至少每天要吃一千個。

 

楊瀾:那就是它的危害被夸大了,并造成了不必要的恐慌。可不可以這樣說,大家認為這個東西非常有害,而實際科學證明它根本是無害的?

陳君石:比如糖精。糖精是我們國家批準使用的食品添加劑,是一種高強度的甜味劑。糖精超標是一個非常常見的現象,但是消費者組織曾在報紙上宣布糖精有毒。

 

楊瀾:它對人體一點害都沒有嗎?

陳君石:日韩不卡区,光棍推荐理论2019任何東西吃多了都有害,水喝多了一樣死人,鹽吃多了一樣中毒。我剛才講到了,把致癌食品,還有被致癌物污染的食品,等同于致癌食品,這是第一個誤區。我現在說第二個誤區,就是把超標的食品,等同于有毒有害食品。我國制訂的標準是非常保守的,打了很大的安全系數。超標食品肯定是不合格的,但是人吃了是不是就會中毒呢?實際上是不會的,但現在消費者了解的卻是一吃就會中毒。

消費者百分之九十五以上的食品安全信息來源于媒體,沒有選擇的余地,加上專家和政府第一時間也出不來。媒體報道食品安全的信息,第一應該是客觀的,第二是要有科學的依據,第三呢,要力求準確。如果達到這三條,消費者的受害,對政府的無端壓力就會大大減輕,誤導的作用也會減小。
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對化學污染過于重視

 楊瀾:在雀巢奶粉出現問題的時候,您發表過觀點,認為這個奶粉本身的質量,并不存在人們所認為的那么嚴重的問題。有人認為這是幫助國際大品牌說話,您能解釋一下嗎?

陳君石:浙江省工商局通過雀巢奶粉終端產品的檢驗,發現奶粉里面的碘含量超過了雀巢奶粉自己產品標簽上所標識的碘含量的百分之二三十,所以是不合格產品,不應該再賣。但是那時候的炒作,鋪天蓋地地說它是毒奶粉,長達幾個禮拜之久。到底是不是有毒,還需要進行科學的評估。

 

楊瀾:那么雀巢的標準和我們國家現行的標準之間,有沒有一定的差距?

陳君石:日韩不卡区,光棍推荐理论2019這個不是問題所在。首先,碘是一個營養素,不是有毒有害物質。營養素和農藥殘留的規定是不一樣的。農藥殘留在蔬菜里的限量是有范圍的,超過這個范圍就意味著有可能對健康造成危害;而碘的這個范圍,是說你最好加在這個范圍里頭,少了無效,達不到添加碘的目的,多了浪費。所以碘含量超標和農藥含量超標,完全不是一個概念。

 

楊瀾:如果我們理解上有這樣一個誤區的話,會造成一個什么結果呢?

陳君石:日韩不卡区,光棍推荐理论2019結果有幾方面,一是給消費者造成不必要的恐慌,還有就是炒得神經緊張。這種過度緊張,不是雀巢奶粉造成的危害,而是炒作帶來的危害。另一個后果是雀巢公司無端損失了六個億的人民幣,所有的超標奶粉,全部做了飼料。

 

楊瀾:這種因為缺乏科學常識,過度炒作引起的恐慌,會是因為政府政策的變形造成的嗎?

陳君石:在整個過程當中,政府沒有及時出來說話,所以這么一件事情,炒了三個禮拜。另外一個后果,可能是從事炒作的那部分媒體沒有想到的,就是黑龍江省雙城市,也就是雀巢公司奶粉生產基地的農戶受到了損失。因為雀巢公司在短時間內不許賣了,所以不再收購鮮奶。當時黑龍江省工商局副局長和黑龍江省雙城市的主管副市長連夜趕到國家工商總局,要求我給一個說法。

日韩不卡区,光棍推荐理论2019另外,一個更重要的誤區,是過于重視了化學物質對食品的污染,或者是非法的使用,而忽視了我們真正重要的食品安全問題。

 

楊瀾:您是指食品中毒?

陳君石:在中國叫食物中毒,在國際上通用的名詞叫食源性的疾病。它是指致病性的微生物污染了食品,而人吃了這些帶有致病菌的食品以后,引起了人的生病,比如說最常見的,傷寒、霍亂、痢疾,甚至腸炎。

 

楊瀾:在學校和民工的集體中毒事件當中是聽到過沙門氏菌這樣的一些名詞?

陳君石:對,我可以告訴大家,有沙門氏菌污染引起的食物中毒,在中國每年都有好多起。媒體不感興趣,所以就不報道。該注意的不引起注意,對政府來講,壓力也不會太大。
      

假冒偽劣未必有害有毒

楊瀾:那還有第四個誤區嗎?

陳君石:第四個誤區是政府部門現在把假冒偽劣產品和食品安全問題,或者說不安全的食品畫等號。根據世界衛生組織給的定義,食品安全問題就是食品當中含有有毒有害物質,對人們健康造成危害的公共衛生問題,所以必須具備有毒有害物質和對消費者健康造成危害這兩個條件。

我承認,有一部分假冒偽劣食品,確實對消費者的健康造成危害,比如說用工業用的甲醇,做成假白酒,輕者使眼睛瞎掉,重者死掉。但是有相當一部分的假冒偽劣食品,是不會的,它只不過假冒偽劣而已,.不一定對健康造成危害。
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 一個部門不夠13個部門太多

楊瀾:我們了解到,目前包括農業、質監、衛生、工商、城管、出入境檢驗檢疫等部門,都有管理食品安全問題的職責和權限。老百姓有一句話說,七八個部門,管不好一頭豬,您怎么看待這個問題?

陳君石:這有兩方面的問題。一個是體制問題:食品的安全,從政府來講,是個監管體制。中國這么大的國家,不可能由一個部門來管,但是現在13個部門,顯然是太多了;多頭就形成了有問題,誰都不管,沒有問題,誰都來管,對企業重復監督,企業苦不堪言。另外一方面,我們現在整個食品監管和信息的傳播,沒有遵循國際上通行的風險分析框架。

食品安全風險分析的框架,有三個主要的組成部分:第一個組成部分稱之為風險評估,是科學家的行為,就是對某一個食品安全問題進行評估;第二個就是政府的行為,我們稱之為風險管理,也就是說,政府部門根據科學家的評估結果,結合當時本國本地區的政治經濟文化人們的生活習慣,來制訂對策;無論是專家的評估結果,還是政府的管理對策,都應該以透明的方式告訴所有利益相關部門,包括行業協會、生產企業等,這部分工作就是第三個部分,稱之為食品安全的信息交流。假如這三個部分能夠非常順利地運轉,那么這個國家一般只有一個國家級部門從事風險評估,比如歐盟的食品安全局。
      

 食品安全沒有零風險

楊瀾:中國要養13億的人口,每天要提供這么多的肉,蛋、青菜、水果等等,在這樣一種規模化和節約化的生產中,像激素、農藥、添加劑、抗生素這些問題,是不是在很長的時間內,都沒有辦法真正的解決?

陳君石:是的,現在有機食品在西方發達國家也只是少數有錢人才吃,而且將來也決不可能完全覆蓋,因為它的產量低,成本非常高。
日韩不卡区,光棍推荐理论2019 食品安全,沒有零風險。坐飛機有風險,坐公共汽車有風險,做任何事情都有風險的,唯獨食品安全的風險要求是零,這是不現實的。

 

楊瀾:關于風險評估標準的問題,我們也經常在媒體上看到一些新聞,比如說我們出口的一些農產品被人家退回來了,說我們的農藥殘留,或者添加劑超標了。所以老百姓當中有這樣的說法,我們的命不如人家值錢,你看人家的標準都比我們的高。

陳君石:其實不是這樣的。食品進出口的游戲規則是:你要把你的食品賣給人家,就要按照人家的標準來辦;同樣我們進口人家的食品,也是按照我們的標準來辦。標準的制訂不僅僅是保護消費者,還有其他很多因素要考慮,這里頭很重要的一個因素是技術壁壘,進口國能制造一些技術壁壘,因為這是買方市場。所以我絕不認為,我們的標準低于其他的國家。但是有時候人家的要求就比較多,顯得就比較高。

日韩不卡区,光棍推荐理论2019比如說日本從2006年開始,要求不管是從哪里出口到日本的蔬菜、水果,都要檢查200多種農藥含量。世界上只有日本要求這么做,美國也是很發達的國家,但同樣的問題是不是也可以說,美國的命不值錢,跟中國人一樣,沒有人提這個問題,所以這個是誤會。這就是貿易雙方的技術壁壘,它要是不合理就可以到世貿組織去告他,所以我想大可不必對這個擔心。

 

楊瀾:我知道您也參加過一些關于食品安全和貿易的工作,比如說作為我國食品毒理學學科的重要領軍人物,您曾經就醬油當中的氯丙醇含量標準的問題,跟歐盟的相關機構之間有過針鋒相對的爭論,最后您的意見還占了上風。

陳君石:對,因為食品是少數具有國際標準的商品,汽車沒有國際標準,電視機也沒有國際標準,但是偏偏食品有國際標準。國際標準是由食品法典委員會的機構來制訂的,這是一個政府間機構。它的目的一方面是當然要保護消費者,另外就是要解決食品國際貿易當中的公平貿易問題。

食品法典所制訂的食品標準,被世貿組織承認為仲裁型的,各個國家的食品標準可以不一樣,因為它的政治經濟文化不一樣。但是要打官司的話,就憑食品法典委員會的標準來打官司。所以各個國家,都在食品法典委員會上保持自己的立場。因為我要是出口國,我不希望把標準搞得很嚴,我要是進口國,自然就希望標準嚴格些。

以醬油為例,我們是出口大國,歐洲則幾乎不生產醬油,幾乎全靠進口,所以在國際食品法典委員會上,歐盟就試圖把氯丙醇的標準壓得很低。
   

  不去農貿市場買菜

楊瀾:您在家里負責買菜嗎?

陳君石:日韩不卡区,光棍推荐理论2019當然不,我買菜就糟了,那就沒菜了。我夫人也不買,是家里的保姆去買。

 

楊瀾:您會在她出門的時候,叮囑一些什么事情?您是用什么標準,囑咐保姆出去采購的呢?

陳君石:日韩不卡区,光棍推荐理论2019我們的保姆權比較大,除了有時候我們告訴她買什么以外,一般她買什么都行。所以我們就告訴她,買菜也要多樣化,不要盯著一種菜,不管是雞還是魚,還是蔬菜,買肉不要盯住豬肉買,要買點雞和魚;第二不要去農貿市場。

 

楊瀾:為什么不去農貿市場,農貿市場的菜新鮮啊?

陳君石:對,這就是我說的風險和效益。農貿市場的菜比超市里便宜,也比超市里新鮮,這是它的效益,但是它的風險大。所以從這個方面考慮,你要到大的超市,還不能是一般的超市。另外要看品牌,人們買衣服要看品牌,買食物同樣也要看品牌。

說到品牌食品,我再稍微延伸一下。大家都知道食物多樣化是從營養方面達到一個均衡,我覺得在食品安全上,作為自我保護的第一條措施,也同樣有用。

除此以外,消費者要增加自己在食品安全方面的科學常識。比如說,你擔心蔬菜的農藥超標,有的人用涼水泡三十分鐘,有的人用洗潔劑泡,這都不對。涼水把維生素也泡掉了,洗潔劑是把一種化學物質增加到另外一種化學物質上。其實你用自來水輕輕洗一洗,不要把菜都揉碎了就可以。
      

 改善生產結構是改變源頭污染的唯一出路

楊瀾:您是政協委員,好像這幾年沒有就食品安全的問題再寫過提案,為什么?

陳君石:提案的作用,一個就是提醒政府,我相信我今天所講的和老百姓所感受到的食品安全種種問題,不管是法律法規上的問題,監管力度的問題,以及專家評估不到位的問題,政府無疑都了解。

對這個唯一不太了解的,就是我這次在政協上講的,要解決給兩億多農戶造成的源頭污染問題。要解決食品安全源頭問題,就必須調整農業生產結構,也就要把分散生產變成規范化、規模化,而不是一刀切。要把它管起來,通過什么的方法管起來,我的感覺政府并沒有把它提到議事日程上,所以我這次在政協上做了這么一個發言,改善農業生產結構的調整,這是改變我們源頭污染的唯一出路。

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